从左至右：雅昌艺术网裴刚、艺术家萧昱、佩斯北京画廊总监程雪[导言]第二届画廊周北京于2018年3月23日至30日举办，单体了18家国内外顶尖画廊，4家非盈利机构的画廊周为北京一级市场的单体带给了改变的契机。在画廊周北京举行期间，雅昌艺术网发售所有画廊周展览机构的系列专访，及幕后[画廊故事]。全景呈现出这些优质艺术机构的茁壮历程。
藉由此次798艺术区画廊群体联合发力的机遇，雅昌艺术网与画廊的对话，或可获取一种仔细观察画廊运营环境及状态的视角。雅昌艺术网与佩斯北京进行对话。
嘉宾：艺术家萧昱佩斯北京总监程雪主持人：雅昌艺术网裴刚地点：佩斯北京雅昌艺术网：本期的画廊故事我们回到798艺术区佩斯北京画廊。在画廊周期间佩斯北京展览了萧昱老师的个展。
此次画廊故事我们幸运地邀到了艺术家萧昱；佩斯北京总监程雪。2008年，佩斯北京在798新的空间的揭幕，在当时沦为艺术圈的话题，大家都很注目佩斯入驻798艺术区。
首先，请求程雪给大家讲解一下背景，以及这几年运营的感觉。佩斯仅次于的野心程雪：我是2008年的时候重新加入佩斯的，也就是在佩斯北京揭幕展览之后，我就回到画廊工作了。佩斯北京的揭幕，当时在整个艺术圈是很震撼的，所有的人都在注目。
当时堪称是航母级的国际画廊回到中国落地。佩斯画廊早已有50多年历史了，然后立刻要转入到第七个十年的这么一个阶段。
佩斯画廊经历了美国战后所有巅峰的这个艺术家的这个时代，在2008年的时候，我实在是一种缘分。阿恩当时回到了中国爱上了中国当代艺术，然后很快地要求在这里开办第一家海外的画廊。我实在这个要求是出于热衷，否则会这么决绝的，在短时间之内自由选择在这里开办这么大的空间，也是当时佩斯所有空间里面相当大的一个空间。我实在那是个很巅峰的历史时刻，要创建一个像美术馆一样的画廊空间，对于画廊业本身也是一个新的的定位和思维。
雅昌艺术网：佩斯北京在这十年也做到了很多最重要的展出和艺术项目，您怎么看这几年的变化？程雪：首先，我必需说道2008年的时候，所有人都对这个画廊在中国的落地，对于将要再次发生的事情都充满着野心和激情，当时第一个展出就是东西方对话的肖像展览“遭遇”，汇集了很多大师级艺术家的肖像作品，说明了潜在的文化对话。之后画廊的重点落在对中国本土艺术家和艺术生态的挖出上。我实在这也是区别于现在所有国际性画廊的重点，最少对中国当代艺术来说是很最重要的特点。
在第一次揭幕群展之后，佩斯北京做到了张晓刚，李松松、尹秀珍、张洹等艺术家的个展。之后，是代表画廊立场的群展项目持续性的呈现出。还包括2010年的大型群展“最出色的演出”，都是对90年代开始短时间、压缩性再次发生的艺术现象的一种辨别。
完全汇聚了90年代到2000年之后中国当代艺术家群体的主要作品。以一种“表演性”的形式呈现出出来，还包括后来的“现实主义之后”大型群展，都是利用佩斯国际性的资源，把很多国外大师的作品引入到中国来讲解给中国的观众。佩斯第一次把罗斯科、贾德、李禹焕等等一系列大师德作品带回中国来，此前是根本没过的。
在之后，一系列的国外艺术家的大型的个展，还包括斯特林-鲁比，还有最震撼的霍克尼个展。所以，不仅在挖出本土的艺术发展和艺术现象的同时，也期望搭起这个国际化的桥梁。
这是佩斯仅次于的野心，也是对于艺术的责任和态度。超级画廊，对我意味著什么雅昌艺术网：这样不会产生一种对照的关系。
那么萧昱老师和佩斯画廊的合作就是指什么时候开始的？萧昱：我跟佩斯合作是2014年，之前我和画廊都是归属于项目合作的。比如画廊老板跟我是朋友，我们某些问题讲的来，就做到一个展出。从我的角度来讲我仍然对画廊保持警惕。艺术发展较为成熟期的国家，有成熟期的画廊体制，有较为公允的了解。
中国当代艺术才几十年，画廊转入中国，作为机构群体的呈现出有可能就十几年。虽然我在艺术圈里存活，但我对画廊很长的时间并不尤其理解。甚至国内有一些画廊也尝试性的对画廊展开想象性的经营，究竟一个好的、专业的画廊该怎么做？没标准答案。
佩斯画廊我小时候都没听闻过，但我告诉以后，感觉那是很遥不可及的。因为这种全世界顶级的超级画廊，代理的那些艺术家都是我曾多次云彩的。
我实在有可能这辈子也会跟这种画廊有什么关系。之所后来沦为画廊的代理艺术家，因为机缘巧合，冷林对我较为理解；另外我要么不跟画廊合作，要么就不会较为好的合作。所以我很幸运地2014年到现在，除了去年没个展，另外每年都有个展，这对我尤其有压力。
这样的超级画廊，对我意味著什么？同时，原本之所以对画廊保持警惕，因为我想象画廊不会对艺术家的创作阻碍相当大，特别是在是所谓“店大欺客”，这么大的画廊将来对我明确提出什么什么我怎么办啊？后来我找到，对我都有点儿得宠着的感觉，显然较为多元文化。我在佩斯做到的展出，我不告诉佩斯失望不失望，但我自己都较为撑得进，甚至感觉在其他机构都没这样的机会让我施展，给我这样的机会。在这个平台上，这几年沿袭了我想象的可能性。艺术一定是要去功能化的雅昌艺术网：这种多元文化，或者获取更大的创作空间，都不是一个非常简单的结果。
一个画廊独立国家呈现出的面貌气质，或者是给艺术家的感觉，是社会整体的体制中涉及政治、经济、文化很多因素联合起到的，最后产生画廊这样输入精神产品的机构。是跟国家的大环境密不可分的。
您刚才也谈，只不过对画廊的一种想象性的运营也才就是二十年、三十年。大家都在思索，渐渐了解画廊，还不是立刻就能分解、相同下来的概念。从很多画廊的专访中，大家也都谈及否有一个画廊模式呢？需要在中国这样的环境下生长，而且生长的较为好，可以拷贝。
程雪在这样一个超级画廊里工作，从你的体验来说是什么样的感觉。程雪：因为我在佩斯北京刚刚创建之初就重新加入画廊，所以从一开始我是在早已很成型的画廊体系中，逐步地往前前进十分明确的工作。
但是不管是作为画廊也好，艺术家也好，还是整个行业里的机构或者角色，只不过都很难去掌控出有一个结果。我们更加精确的来说是在去塑造成，因为很难说用一个什么样的标准，或者最后要构成一个什么东西，没有人告诉这个东西是什么样子的，都是在逐步的让它渐渐成型。
从艺术家的创作来说，只不过很多艺术家也不告诉最后自己想做到一个什么样的作品出来，都是在做到的过程中渐渐去明晰作品最后的样子。所以对于我们来说也是一样的。就是首先我们要给这个过程充份的空间，这样大家才需要去权利的生长。
因为我们仍然指出艺术首先要诚恳，然后这样出来的这个结果才能是相反的。有一次，我忘记跟萧昱老师在一个活动晚宴之后聊天，我的印象尤其浅，萧昱老师说道“艺术一定是要去功能化的”。就是要十分纯粹，最后得出来的才是需要留下的一种可能性。这一点我十分尊重，在这个基础上我们要去找寻这些的价值是什么，然后把这些东西给渐渐的呈现出出来，通过我们十分明确的工作让这些东西需要获得辨别，需要获得别人的抨击或者是别人的检视，各种角色参予进去。
最后大家一起来呈现这个时代的结果。我实在是这样一个逻辑。佩斯北京分担了一部分美术馆的职能萧昱：我刚才说道到关于对画廊的警觉。另外，就是我实在这样的超级画廊，是可以下山摘桃子的。
因为不具备很好的平台，还有更加甚广的国际资源。但是我有可能是个值得注意，我从加盟佩斯以后，实在佩斯仍然在给我机会，在塑造成或者是在培育一个艺术家，这几年看著我这么一步一步每年的前进。
只不过做到展出很累，让我实在很吃惊。还有佩斯画廊转入中国的时候，有一个风潮就是全中国四处都在新建美术馆，雨后春笋一样。随之带给的问题是那个时候的话语更好的在说道这个美术馆有多大的规模，硬件什么，策划人是谁，馆长是谁，这些都是热点。但是艺术的气氛在一起的时候，在佩斯进去的时候入中国的时候，比如他们运营究竟怎么回事？我不告诉。
我曾多次为佩斯剪刀过一把汗，因为佩斯北京做到过很多展出看起来美术馆的，还包括他们现在做到的很多个展都是像美术馆做到的。还包括后来阶段性的整理，还包括“北京之声”这样的系列展出，还有讲解一些国外的艺术家展出。
所以对画廊这种文化商业，我们没了解，没想象。佩斯进去以后，原本是这样一个面目，他做到了很多工作是来调补基本的课，分担了一部分美术馆的职能，这也是让我较为车祸的。这种超级画廊背后究竟是怎么做的，我不告诉，怎么需要把公共性和专业化的商业操作者融合的这么好？但是从表面上看显然佩斯入了北京这么多年做到了很多对公共有益的事情，这是我原本没想象到的。
有价值的艺术家是我们可倚赖的雅昌艺术网：只不过我们也很奇怪，车站在佩斯外面的人们也很奇怪，佩斯每年做到这么多高品质的展出，还包括对中国当代艺术历史的一种辨别。虽然一段时间，但是艺术家或者作品的面貌非常丰富，而且有这么极大的国家的群体在注目当代艺术的发展。
有一个联合的问题，从您画廊运营者的角度，如何去公共教育和商业这两者的关系，怎么通过你们的运营来构建的。程雪：因为画廊归根结底还是一个商业机构，并不是非营利性的公共机构。但是如果说想做很高的水准，质量认同是必不可少的十分最重要的衡量标准。所以我们仍然在企图维持对质量的拒绝。
同时，我们也去推展销售，因为架上认同是大家最容易接受的珍藏形式。有一些艺术家的作品在其中占到的比重不会更大一些，但是同时新的表现形式或者媒介，各种形式的探寻，认同也是很最重要的艺术发展趋势，我们也在这两者之间展开均衡。
去年我们做到的新媒体展出“花舞森林”，也是期望通过这种新的门票的形式去均衡我们在经济上面的压力。虽然两者有对立，但是也有很最重要的关系，就是我们必需要建构价值。因为归根结底大家去买单的一定是有价值的东西。
所以最后还是不会统一的，我们要去找寻有价值的东西，什么样的艺术家，什么样的作品，在这个时代是有价值的，最显然的东西恒定，这个是我们唯一可以去实施的标准。画廊模式很难展开拷贝雅昌艺术网：这跟画廊的定位有关系？程雪：对，因为无论是传统表现形式的艺术家也好，还是用新的媒介来展现出、创作作品的艺术家，都是要在这个时代倾听，他们是最具备代表性的，是我们唯一可以倚赖的。
所以明确他们的价值最后在什么地方反映，这个时间或者是节奏不一样，不会有一些差异。雅昌艺术网：佩斯北京在运营的这些年里，如果从你的角度来讲，需要溶解下来的经验或者定位、模式是什么样的？程雪：我们根据每一个艺术家的特点，还包括之前到现在，以及对以后他整个的脉络，都是不一样的。
所以明确到展出，或者一些公共性质的展出，再行明确到销售，策略也都会有一些调整，这是很自然而然的一种状态，并不是我们去原作一个什么样的策略。因为艺术本身仅次于的特点就是无法拷贝，所以他的这个模式也是很难展开拷贝的。这是画廊跟其他商业仅次于的一个区别，所以我们就在这两个之间的夹缝里去找我们的所谓模式。
雅昌艺术网：萧昱老师从您的“地”艺术项目，到“水泥楼板”、“易位”展览。从最完整、最朴素的劳动，可以误解到与这样的劳动涉及的人群和简单的社会背景。从时空关系上又转入到所谓现代画廊的空间里，这种切换对于大多数观赏展出的个人来说，是不会产生一种反感的对比效果。
那么您和画廊的谈这样的项目时候是怎样的状态，双方都可以成功地前进，却是这样的项目是具有实验性的。萧昱：我的情况有可能较为类似，不过于合适作为别人糅合。因为我的项目在佩斯的构成，都是一拍即合的。
在继续执行层面，大部分时间他们都是在因应我的工作。所以我很难想象，我如果换一个地方不会会没有人那么“得宠”着我。程雪刚才说道，作为一个商业画廊佩斯有很长的历史，车站的角度不过于一样。他们对商业的了解，有可能是在另一个层面上，也很难叙述。
有很多是个人的视野。我不能猜测，画廊的商业，更加像手工也一样，有感觉。画廊的内部管理认同是有章程的，但是作为项目的领导者，他是有自己脆弱程度的，也有可能必须天赋。
因为对艺术家的工作，画廊有可能需要猜测的甚至比艺术家还要有意思。比如，当年安迪·沃霍尔创作《金宝汤罐头》（Campbell’sSoupCans）的时候，他没热情，就有一位有商业经验的朋友，告诉他这是对的，所以人有时候要借出别人的视野缩放自己。如果跟画廊有一种良性的关系，画廊有画廊的视野。
如果有一个几十年的画廊对你有信心，这对艺术家毫无疑问是一件好事，因为大部分艺术家的思维是很伤痛的。艺术家只不过很薄弱，给艺术家希望他生命力满血的时间不会较为慢，这是一个情况。我的方案有的时候大约敲了几年，然后很慎重拿出来以后，一拍即合的情况，不是那种扯来扯去到最后大家都很不无聊了。
但是或许他们对我有观点，有可能到现在没有展现出出来，但就是这么一年一年过来的。我们这样的合作有可能是很难拷贝的。做到艺术的角度是我安身立命的前提雅昌艺术网：但这就是结果，成熟期画廊的成熟期模式对艺术的态度的一种呈现出，大家在看来这样一个成熟期画廊如何做到的时候，也许不会有一些思维。
萧昱：我猜测假如一个画廊告终，不是艺术家的告终，认同是画廊主的告终。因为画廊必需有自己独有的前瞻，甚至艺术家的前瞻，艺术家的短板是在商业上的那种未来发展，但是如果艺术家在一定程度上没从商业上获得白花，他很多的工作显然是不了构建，不了进行的，这也是当下的一个形式。
有可能画家略为好一点，但是对于一些苦思冥想，有狂想的一些艺术家来讲，这显然是个瓶颈，商业上不会是一个瓶颈。那么画廊主如何看这个事情，就要求了这个画廊和艺术家之间的密切关系是不是较好，是不是有瑕疵的，是不是未来有争辩的。
我实在这个时候画廊主起的起到就大一些，因为一个成熟期的好艺术家不会沿着自己的路去探寻，除非他是一个投机分子。那么什么样的艺术家是他有一点彰显期望的，这也是画廊主的事，所谓专业不专业，是不是视野。这是我跟画廊合作以后，对画廊的想象，否则我解读没法。
我以前有各种各样的警觉，仍然是边缘型的，害怕别人对我太好了，我害怕引发过于多的留意。但是边缘的益处是你在那个地方有一定距离的去仔细观察，小心翼翼的做到你的事情，这是我的态度。
最后人家把你摆到什么方位，那是画廊的事。比如说你到剧场里，你做到了一个你讨厌跪的方位，结果是乘载，到时候把你升至一起了，你也没办法。但是艺术家要有自己做到艺术的角度，对于我来讲这是一个安身立命的前提。
画廊工作中的虚和鉴雅昌艺术网：艺术家到什么样的状态，跟画廊的合作关系是联合了解的一个过程。这种过程或者是了解相辅相成的关系，这种关系也像每个公司的人才人力资源，如果说一个公司茁壮的好或者是这个公司发展的好，认同是和公司的领导者，还包括这个团队对每一个人的了解、辨别是有关系的。画廊是怎么去辨别这个事的？程雪：从一个画廊的运营，还包括一个画廊否最后能南北顺利，刚才萧昱老师说道了一个十分最重要的一点，就是对整个方向的把触。
我实在对于画廊工作，分成元神和实两方面。元神的一方面是我们怎么去看来这个时代，看来艺术家，就像刚才萧昱老师所说的前瞻性。
这就是直觉，很多时候就是凭直觉，怎么去看来这个艺术家，感觉他未来需要回头到什么样的程度。另一方面，就是很实的一方面。我们每一个人在画廊里的工作，明确到甚至小小的螺丝钉。
还包括工作流程的记录，这些都十分最重要。在我的经验中，特别是在是国际性的画廊，我们要横跨很多个地区，每一个地区的艺术家都有自己很长的历史。并不是每家画廊的从业人员都需要对每一位艺术家十分理解。
但是藏家的市场需求，或者是客户的市场需求，有可能是来自方方面面的。所以，这就要求了每一个工作人员的日常工作当中的每一个记录都显得十分最重要。比如，曾多次就收到过一个从法国打电话的客户的电话，或许他就是在网上坎了画廊的电话，打到我们这边来。
因为当时有时劣的问题，是其中一件作品的加装，他不确切加装应当怎么展开，虽然也配上了一些说明性的文件。我当时就从我们画廊的数据库里面徵出来了这件作品的十分详尽的加装的解释，还包括每一步的操作者，必须留意的事项。
当时就答案了这个客户的问题。只不过这些都是在多年以前，不告诉哪位同事的工作留下的一个成果。
我们讲解一个西方的艺术家给亚洲的藏家，我们迅速就需要从系统当中调取某一件作品他的所有的展出记录和文献记录，这对于藏家来说是十分最重要的。因为大家不光是通过这件作品，还包括图像去理解、去辨别，很多时候必须通过累积的文献作为参照。这是佩斯画廊工作中做到的十分的引人注目的一点。
画廊文献的工作，是反映在十分明确的一些点上的，有可能在不告诉什么样的时候就需要对我们其他工作人员起着相当大的协助起到。变化调整中的藏家群体雅昌艺术网：从这次萧老师的展出来说，最后认同是要和客户来辩论的，客户的接受度还包括最后的珍藏，现在的情况如何？程雪：这次萧昱老师的作品是很好的一次突破。从我个人角度来说也十分十分讨厌这次展出的作品。
因为不论是从材料的角度，还是从萧昱老师自己对这个作品的理解，大家都能感觉得到，不是说道我们要去跟客户去描写，然后去促销，好的东西大家都需要有很反感的感觉，艺术本身也有这个特点。最近很多观众，还包括专业的一些观众来看了展出之后都实在十分有力量，有些群体的效应。现在也有一些先前决定在逐步展开。雅昌艺术网：那么作为这样的超级画廊，必须有强劲的销售系统承托，目前的情况是怎样的？程雪：各种有所不同的艺术家的作品。
我们有很可观的库存，还有很可观的艺术家资源，当然压力也是相当大的。所以今年我们也在考虑到做到一些新的调整。因为早已十年过去了，节奏也都在发生变化，所以我实在这也是一个自然而然的过程。雅昌艺术网：佩斯北京在引中国的艺术家，受众人群，藏家的群体主要是在中国、亚洲或是在西方？程雪：也有变化，从刚开始还是西方藏家多一些，因为中国的这个当时的这个市场完全还是一个刚刚开始的一个阶段，现在早已再次发生相当大变化了，更加多的这个中国的观众开始参予到这个市场当中，我实在是一个很好的事情。
当然这个过程当中不会有很多问题都是长时间的，却是还是在大大地发展，注目的人更加多，渐渐的参予进去的人也就不会更加多。雅昌艺术网：那么，面临中国市场的变化，画廊的工作有哪些新的动向？程雪：我们每一步的工作，还包括前期的跟艺术家的交流，之后做到展出。我们不会把作品信息发给我们熟知的藏家，我们不会有大约的辨别，哪些人可能会对这一类型的作品有尤其的兴趣。
邀更好的人来看展出，还包括从宣传的层面上，去做到较为多的文字工作或者是媒体方面的工作。只不过就是把展出呈现出给大家，如果有人对作品感兴趣，自然而然不会有一个结果。竹子是我的精神感应雅昌艺术网：萧昱老师这次在画廊周期间的展出“易位”，就像程雪刚才说道的具备群体的效应，您也谈一下对于这次展出的观点，还包括对竹子这种材料的了解。萧昱：我认识竹子这种材料，跟我艺术道路再次发生极大的变化有关系。
我最先是在八年前在北京公社做到“走”，从形式上对我来讲是几乎全新的。为什么在形式上是全新的，也跟我们的了解有关系。我以前指出艺术是一个最出色的事业，我要为它奉献，我自己很似乎。我后来找到这是一个错误，这个世界上不不存在一个最出色的事业必须艺术家去奉献，有时候我就陷于迷茫，就是实在艺术无趣，甚至实在这个世界都很没劲。
等我把所有的一切新的理顺了以后我才意识到艺术家自己是一个世界。但是我也无法把自己胸腔关上让大家看，我情感感应在一个古老的问题上，就是像我研究我自己这样一个论题，就是大家很不时髦，就像竹子一样是一个杨家问题，但是又跟普通。竹子就变为我的一个精神感应，他甚至曾多次是我自我的一个象征物，然后我在竹子身上做到了很多，视觉上、造型上的一些改建。让竹子看上去他的生命力显得可视化，就是它显得最重要，仍然是一个草本的植物，在我眼里起码是这样。
竹子打开了一个归属于它自己的一个世界，也是我的精神感应。但是这一转眼八年过来，我不是一天一天的在做到这个事情，我实在这是一个十分小心的事情。所以后来又有别的地方的展出，我只是做到了一两个，我也没常常做到。关键的问题不是竹子怎么样，而是我从那儿之后对艺术的观点再次发生了变化，我会尝试各种各样的手段去传达。
中间有很多过程，我就仍然说道了。那么，到了去年年底的时候，我早已累积到不可不放的地步，比如说一个作家待了很长时间，要持续痛痛快快写出一本书的感觉。作为一个艺术家有长年的小心谨慎的思维以后，我想要借着“艺术长沙”这个机会在长沙一个半月每天工作，就是摸这个作品。
把我曾多次的所有的想象做到一些尝试，然后做到一些检验。所以在艺术长沙那个展出，我自己也比较满意，就是我痛痛快快的分流了一下。迅速的我另外一个工作，就是我想要寻找自己语言的这个性欲也在那里边悄悄地埋、埋。
就是你再行做到一个题海战术的工作，然后慢慢地说道。所以到北京展出的时候，我想做到长沙那个展出的No.2。因为我期望我的作品不会有个渐渐演变的过程，不是我生产出来的，就是我的思维，只不过是极快的演变，我必须有作品的痕迹那儿承托。
我在这个思维过程中找到对竹子过于感兴趣了，我开始几乎实在它就是一个生命体，后来我常常不知不觉的就不会被竹子的东方文化传统意义所阻碍，因为竹子被彰显过于多这方面的意义，完全沦为定论了。但这对我来讲是十分危险性的事。所以我意识到，这个问题显得十分引人注目，我必需逃出出来，才能让我自己的语言获得训练，获得大家的察觉到，将来是不是接纳我不告诉。这样一个工作不是为竹子服务，竹子对我来讲没那么最重要，最重要的还是我的艺术的工作方向是什么，我的思维的点在哪儿。
所以这次因为时间很短，我就把一部分移位成竹筒，这样我曾多次研究的那个阶段的竹子形象就变为一个一个的碎片，在已完成我新的作品的时候，我就像玩乐低玩具一样，每一件作品都是我的一个自我训练，不能拷贝的，每个都不一样，没重复，都是独立国家的视觉经验。所以我都把它叫作雕塑，我从艺术长沙的时候就把它叫雕塑，这是雕塑意味著应当有语言承托。所有的思维都在里边。
雅昌艺术网：这次画廊故事就再行到这里，大家可以到佩斯北京的展出现场看展，虽然萧昱老师的这个展出早已揭幕几天了，可以到佩斯北京空间实际感觉作品必要的体验。谢谢大家的注目。
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